Tillåtet med historiskt korrekt finländsk krigstida Bf 109 här på forumet?

[Björn B]

En bild från In the works kanske ger ett svar .
På senaste 08-open fanns det (nästan) en hel klass med flyg med denna märkning

[Joakim Hultman]

Tyska hakkors på stridsvagnar och flygplan är inga problem heller. De flesta av oss eftersträvar ju någon form av historisk korrekthet, och då ingår det liksom.

[bergwall]

Om man ska vara noga finns inget blått inslag i den grå rundeln på finska "low vis" märken. Korset är blått men rundeln är bara bruten i svart/vitt.
Mvh Robert

[kai]

Om man ska vara noga finns inget blått inslag i den grå rundeln på finska "low vis" märken. Korset är blått men rundeln är bara bruten i svart/vitt.

Är du säker? Keskinen och Stenman skriver i Sotamaalaus (SIH23):
“On 12 January 1944 an order was issued to subdue the white circle. The factory chose the closest ready paint, the DN-colour. The units got from the depot it’s [sic] own mix, which led to a variety of subdued markings.” (s 9)
DN-färgen som omnämns är identisk med RLM Hellblau 65, som de Dornier Do 17 (DN) som köptes till Finland hade undersidorna målade i.

[bergwall]

Hej,
Ja det är egentligen inte direkt mitt område även om jag är lika intresserad av finsk flyghistoria som svensk. Hur som helst så är information om den "grå" (svart/vit) bakgrunden något jag snappade upp för flera år sedan och den närmaste handfasta "faktan" är vad en finsk modellkollega säger:

Den information jag hittat pekar på att de var nedtonade med grått (lite ljusare än FS. 26307) Ordern från 12.1.1944 säger enbart att tona ner hakorsen bakgrund till en gråare nyans (enligt förslag nr 1 från koelentolaivue). Denna information har jag fått av Raimo Heikkinen som forskar i de dokument som finns i arkiven. Han har inte hittat några dokument som skulle säga att bakgrundsfärgen skulle vara i DN färg.

Det är så klart svårt att bena ut vad sanningen är i all information så här långt efteråt och för någon som jag som sitter på behörigt avstånd från all information, inte geografiskt utan jag menar mer att jag inte riktigt grävt mig in i all info och sett alla bilder och avarter.

Men om nu märket är "grått" (svart/vitt) så tror jag det är väldigt lätt att tro att det är gråblått då omkringliggande färger brukar smitta intrycket, det vet jag sedan förut åtminstone. Vilken färgpyts man använde i verkligheten kan jag bara gå på magkänslan än så länge men jag har återkommande intrycket av att finnar var väldigt noggranna i alla fall.

[kai]

Jag provade på vinst och förlust att skriva och fråga Kari Stenman och fick svar med vändande post!
Hans svar i min översättning:

”När jag fann beslutet om den här dämpningen av nationalitetsbeteckningarna kring 1972 började jag systematiskt söka igenom det dåvarande Krigsarkivet för att se med vilken kulör den utfördes.

Flygdepåns grå blandning hittades snabbt, men beslutet om DN-färg gick inte att hitta någonstans. Som framgår nedan, fanns inget sådant beslut.

Men jag hade tur och fann en pärla, som så många gånger tidigare. Jag gick igenom något arkiv papper för papper. Jag skrev aldrig ner aktens nummer, eftersom blotta uppgiften räckte för mig då. Jag fann ett papper där Flygfabriken meddelade flygvapenstabens materialavdelning att de avsåg använda den DN-färg de hade i sina förråd för dämpningen, eftersom det var enklare än att skaffa och använda Flygdepåns blandning. Till saken hör förstås också att Flygfabriken inte tillhörde krigsmakten.

För dämpningen av nationalitetsbeteckningar finns några grova tumregler:

1. Den utfördes inte för alla plan, eftersom förbanden normalt inte hade förutsättningar för detta.
2. Flygplan som underhölls på fältdepåerna fick oftast dämpade beteckningar, men inte alla. I detta fall gällde Flygdepåns blandning, vilken i t ex svart-vita bilder är mörkare än undersidans DN-färg. I dessa fall dämpades oftast bara beteckningarna på kroppssidorna och vingarnas översidor.
3. Flygplan som reparerades och/eller byggdes på Flygfabriken efter 1944-01-12 fick samtliga beteckningar dämpade med DN-färg.
4. Även nya plan (framförallt Messerschmitt 109G-6) fick enligt min uppfattning beteckningar dämpade med DN-färg. Jag grundar detta på att DN-färgen fortfarande var lättare att få tag på och den fanns också lagrad på Flygdepån (genom vilken planen passerade och som målade på finska beteckningar). Dessutom, på över hundra fotografier av Messerschmittar så 1) talar homogeniteten för användandet av endast en färg och 2) Flygdepåns blandning skulle se mörkare ut.

Som du märker är den här beskrivningen inte helt vattentät.

[— — —]

Flygdepåns grå är enligt FS 595 B 26307.
DN-färgen är enligt samma karta 25414.
Nyanserna är alltså halvmatta eller -blanka, eller silkesmatta.

I sammanhanget glömmer man ofta att den östfrontsgula färgen (FS 13538) var blank när den målades, men nöttes halvblank.”

[bergwall]

Mycket intressant. Jag gjorde iakttagelsen att de flygplan som står på museum verkar vara "grå" medan plastmodeller mer ofta är "blå". Man kan ju fråga sig hur grundligt tillväga man varit vid iordningställandet av de 109:or som finns utställda? De flög ju ommålade ganska många år på slutet. Har de kunnat skrapa fram något?
För den intresserade ger Urban Fredrikssons Federal STD:
http://www.colorserver.net/showcolor.asp?fs=26307+25414

Visst målades Do 17 om med "low vis-märken" då borde märkena nästan smälta ihop med bottenfärgen för undersidan (väder o vind är en effekt dock)? Eller hade flygplanen målats om med finska färger då? Jag saknar några av Keskinen/Stenmans böcker och Dornier är en som jag inte har.

För min del känns det som 50/50. Lite synd att den här frågan ligger i "Off Topic" kan jag tycka.

[kai]

Mycket intressant. Jag gjorde iakttagelsen att de flygplan som står på museum verkar vara "grå" medan plastmodeller mer ofta är "blå". Man kan ju fråga sig hur grundligt tillväga man varit vid iordningställandet av de 109:or som finns utställda? De flög ju ommålade ganska många år på slutet. Har de kunnat skrapa fram något?

Vet ej, men jag kan ju försöka mig på att fråga KSIM vad de vet om hur deras utställda plan målats om.

Visst målades Do 17 om med "low vis-märken" då borde märkena nästan smälta ihop med bottenfärgen för undersidan (väder o vind är en effekt dock)? Eller hade flygplanen målats om med finska färger då?

Eftersom man kommit fram till att den tyska blå var överlägsen som undersidesfärg, så behöll man ju den även om ovansidan blev grön/svart.

Jag saknar några av Keskinen/Stenmans böcker och Dornier är en som jag inte har.

Men den har jag

Jag har bläddrat runt och hittar relativt få bilder där bombplan har dämpade nationalitetsbeteckningar – ännu framåt december 1944 verkar många fortfarande ha vita rundlar. Signifikant nog finns i Ilmavoimat väreissä inte en enda (färg-)bild av ett plan med dämpade beteckningar. De bilder jag hittat är av: (i Dornier Do 17Z/Junkers Ju 88A-4)
DN-52, oktober 1944. Ingen uppenbar nyansskillnad mellan rundeln och undersidan, men fotot är inte av så hög kvalitet.
JK-260 och JK-27?, juli 1944, den senare med vita rundlar, den förra har en liten men synlig nyansskillnad mellan rundeln (mörkare) och undersidan (ljusare).
Två bilder på JK-260, juli 1944, där till synes ovansidans rundlar är vita men de på kroppssidan dämpade, med mörkare rundel och ljusare undersida.
JK-268, juli 1944, samma här med mörkare kroppsrundel. Rundeln på vingens undersida är eventuellt också dämpad, men där syns inte en uppenbar skillnad mot undersidans färg.

Här kan man då notera att både JK-260 och JK-268 reparerats på Flygfabriken över vintern 1943–44, samt DN-52 under våren 1944, så borde ju då alla, enligt Stenmans förmodande, ha fått märkningarna dämpade med ljusblått.

(i Sotamaalaus)
BL-120, september 1944, mörkare rundel än undersida. (Även denna hade varit på reparation på Flygfabriken våren 1944.)
DN-64, augusti 1944, något mörkare rundel än undersida. (DN-64 hade å sin sida underhållits på Flygdepån över vintern.)
VU-4, april 1944, mörkare rundel än undersida.

I Bristol Blenheim hittar vi dock ett större antal bilder av Blenheims med dämpade märkningar, och nog tycks det mig som om det även i dessa fall är så att rundeln har en något mörkare nyans än undersidan, även om det är ganska låg kontrast ibland.

Sen finns det ju bilder på 109:or med dämpade beteckningar, men de kom ju med RLM 76 på undersidorna så dags, så där är det svårt att avgöra. Vid ommålning borde de ha fått undersida i RLM 65, men å andra sidan hade utgått order om att undvika onödiga målningsarbeten, så då blir det svårbedömt igen.

För min del känns det som 50/50. Lite synd att den här frågan ligger i "Off Topic" kan jag tycka.

Lämplig moderator kan kanske flytta över till Kunskapsbanken när de är tillbaka från Grevens.