En gigantisk felsatsning

Här skriver vi om vad som faller oss in.
Diskussion och frågor om forum och hemsida bör hållas här.
Ulf Lundberg
Inlägg: 2139
Blev medlem: 25 jan 2012, 20:57

En gigantisk felsatsning

Inlägg av Ulf Lundberg »

Efter att jag byggt klart tre tyska ubåtar, roade jag mig med att ställa upp en av dem intill Bismarck, för att få en storleksjämförelse.

Bild

Slagskeppet Bismarck hade ett deplacement på 41 700 ton och kostade 197 miljoner Riksmark att bygga.

En Ubåt typ VIIC hade ett deplacement på 761 ton, 577 byggdes. Jag har inte hittat någon uppgift på vad det kostade att bygga en Typ VIIC-båt

För materialet till Bismarck hade man kunnat bygga 54 U-båtar typ VIIC

Bismarck sänkte ett allierat fartyg, HMS Hood, vars deplacement var 36 300ton

Bild

Sammanlagt sänkte tyska U-båtar, i huvudsak TypVII och Typ IX, ca 20,5 miljoner ton allierat tonnage på Atlanten. Ca 45 gånger mer än de 453 000 ton de tyska ytfartygen sänkte.
Dessutom sänkte tyska ubåtar i Medelhavet 40 allierade krigsfartyg och 140 handelsfartyg.

Kretschmer och Prien, de två framgångsrikaste ubåtskaptenerna, sänkte tillsammans lika mycket tonnage, (455 000 ton) som de tyska stora ytfartygen tillsammans. (453 000ton)

Jämförelsen är dock inte helt rättvis. De tyska ytfartygen bidrog till att splittra konvojer, varefter handelsfartygen blev offer för ubåtar. Det mest kända exemplet på detta är konvojen PQ17, som skingrades efter beskedet att Tirpitz gått till sjöss.
Tirpitz sänkte inte ett enda fartyg, men ubåtar sänkte sammanlagt 140 000 ton handelsfartyg ur konvojen.

Bild

Källor: Tyska och engelska Wikipedia.

Uffe
Senast redigerad av Ulf Lundberg den 02 dec 2013, 20:48, redigerad totalt 1 gånger.
Stellan
Inlägg: 5375
Blev medlem: 12 dec 2011, 21:13
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Stellan »

Tack för den matematiken. Imponerande resultat för de små rackarna. Som mygg ungefär: kan driva även de största till vansinne...
Stellan Schroeder Englund
Johan i Hok
Inlägg: 433
Blev medlem: 31 jan 2012, 08:25
Namn: Johan Erlandsson

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Johan i Hok »

JA, tænk också vad som skulle ha hænt om man i stællet før att bomba de tyska stæderna sønder och samman hade satsat flygresurserna på u-båtsjaktflyg i Biscayabukten.Nu låg vægen till atlanten øppen allt før længe.Personligen tror jag att det hade varit ett effektivare sætt att anvænda flyget på. Før att inte tala om vad mycket lidande mænskligheten sluppit, men krig ær føga logiskt nær man står uppe i det.....

Johan i Hok
Robin Nilsson
Inlägg: 3821
Blev medlem: 25 jan 2012, 22:43

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Robin Nilsson »

Hej Johan,
När det gäller flygets insatser så får man betänka att teknikutvecklingen spelar in. Det lönar sig föga att flyga omkring om man inte har något system som kan upptäcka en ubåt. Att försöka träffa den med vapen blir nästa problem. Sen får man räkna med motståndarens jaktflyg. om det kryllar av brittiska plan över Biscaya men är väldigt glest med dem över Tyskland så går det fort att räkna ut var det tyska jaktflyget kommer att befinna sig. Att träffa ett ubåtsvarv, även om det är ett stort område på en stadskarta är inte så enkelt som det verkar, att sen åstadkomma en signifikant verkan i målet är inte heller så lätt.
Sen handlar det om opinionen, främst den egna (Varför ska vi sitta och huka för tyskarnas/britternas bomber utan att Churchill/der Führer gör något åt saken. Bomba de jävla nazisterna/britterna åt h-e !) Då är det inte helt enkelt att sitta och berätta varför det är bättre att göra si eller så.
Till sist så kanske man ska räkna på procenten istället för tonnaget som sänktes. De tyska ubåtarna sänkte en massa fartyg men det var mååånga fler som kom igenom. Dessutom var det nog (utan flygburen radar) lättare att fånga ubåtar kring konvojerna än att jaga fritt ute på öppna havet (Atlanten är en stor sjö, även om man begränsar sig till den norra halvan).
När det gäller ubåtarnas effektivitet så kan man även räkna på hur många ubåts-sjömän som aldrig kom tillbaka (per sänkt ton alltså)
/ Robin

Hittat lite siffror: Det gick åt ungefär en ubåt för varje 2300 ton som sänktes och det dog 9 eller 10 ubåts-sjömän för varje fartyg som sänktes av ubåtar ..... runt 3/4-delar av de som seglade ut kom aldrig tillbaka ... Ubåtarna stod för ca 3/5-delar av de fartyg som sänktes .... Som Ulf skriver så var ubåtarna effektivare än ytfartygen men de var inte så effektiva att de lyckades få någon större inverkan på kriget, möjligen att de förlängde lidandet för den egna civilbefolkningen med kanske ett år ...

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/hi ... aigns.html intressant om de sekundära och tertiära effekterna av ubåtskrigandet.

Texten nedan lånad från : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... chant_Navy
Siffran om sänkte fartyg inkluderar även de andra vapenslagen så det är summan av ubåtar, minor, ytfartyg (kapare & krigsfartyg) & flyget.
"At no time during the campaign were supply lines to Britain interrupted; even during the Bismarck crisis, convoys sailed as usual (although with heavier escorts). In all, during the Atlantic Campaign only 10% of transatlantic convoys that sailed were attacked, and of those attacked only 10% on average of the ships were lost. Overall, more than 99% of all ships sailing to and from the British Isles during World War II did so safely.

Despite their efforts, the Axis powers were unable to prevent the build-up of Allied invasion forces for the liberation of Europe. In November 1942, at the height of the Atlantic campaign, the US Navy escorted the Operation Torch invasion fleet 3,000 mi (4,800 km) across the Atlantic without hindrance, or even being detected. (This may be the ultimate example of the Allied practise of evasive routing.) In 1943 and 1944 the Allies transported some 3 million American and Allied servicemen across the Atlantic without significant loss. By 1945 the USN was able to wipe out in mid-Atlantic a wolf-pack suspected of carrying V-weapons with little real difficulty.

Third, and unlike the Allies, the Germans were never able to mount a comprehensive blockade of Britain. Nor were they able to focus their effort by targeting the most valuable cargoes, the eastbound traffic carrying war materiel. Instead they were reduced to the slow attrition of a tonnage war. To win this, the U-boat arm had to sink 300,000 GRT per month in order to overwhelm Britain's shipbuilding capacity and reduce her merchant marine strength.

In only four out of the first 27 months of the war did Germany achieve this target, while after December 1941, when Britain was joined by the U.S. merchant marine and ship yards the target effectively doubled. As a result the Axis needed to sink 700,000 grt per month; as the massive expansion of the U.S. shipbuilding industry took effect this target increased still further. The 700,000 ton target was achieved in only one month, November 1942, while after May 1943 average sinkings dropped to less than one tenth of that figure.

By the end of the war, although the U-boat arm had sunk 6,000 ships totalling 21 million grt, the Allies had built over 38 million tons of new shipping.

The reason for the misperception that the German blockade came close to success may be found in post-war writings by both German and British authors. Blair attributes the distortion to "propagandists" who "glorified and exaggerated the successes of German submariners", while he believes Allied writers "had their own reasons for exaggerating the peril".[56]
"
Johan i Hok
Inlägg: 433
Blev medlem: 31 jan 2012, 08:25
Namn: Johan Erlandsson

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Johan i Hok »

Hallå Robin!
Atlanten ær definitivt ett stort hav, jag ær ute på Barents hav nu och jobbar och hær finns en massa vatten ;)
U-båtarna var i alla fall tvungna att passera Biscaya och uppehålla sig i nærheten av konvojerna før sina operationer. Det begrænsar søkområdena något. Alternativt kunde man ombasera till Norge med længre gångtid och svårare underhåll.
U-båtsjakt handlade inte bara om att sænka fartyg utan också att førsvåra deras verksamhet. Det blev betydligt krångligare och tog mycket længre tid før u-båtarna att ta sig ut på sitt operationsområde nær man lyckades organisera Coastal commands flygningar øver Biscaya. Trots allt så var de flesta tyska u-båtarna mer øvervattensfartyg med dykkapacitet æn riktiga undervattensfarkoster. Samma effekt fick man nær man æntligen fick tæppt till mitt-atlanten med flyg. Laddning av batterier och att uppehålla sig på ytan i dagsljus blev betydligt svårare.
Hade man lyckats med det tidigare tror jag att det bidragit till en tidigare vændning i Atlanten. Hur det æn var så led Coastal Command betydligt av små resurser under de tidiga krigsåren. Samtidigt satsades enorma resurser på bombflyget

Men det ær ju hur som helst bara fria spekulationer från min sida :D

Johan i Hok

Lite om RAF coastal command: http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Coastal_Command



Johan i Hok
Ber om ursækt før de mærkliga æ och ø:na men jag ær på norsk båt.
Ulf Lundberg
Inlägg: 2139
Blev medlem: 25 jan 2012, 20:57

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Ulf Lundberg »

Tack för intressanta svar Johan och Robin.
I den text du citerar, Robin, nämns Clay Blairs forskningsarbete.
Hans "HItlers ubåtskrig" i fem band är högintressant, inte minst därför att han tar död på en massa myter, t:ex den att Storbritanniens försörjning på allvar hotades. Så var inte fallet.
Intressant, vilket stöder din ståndpunkt Johan, är också att britterna tidigt hade flyg med lång räckvidd, (Whitleys och Liberators om jag minns rätt) men att de pga rent slarv/tankelättja, dröjde oförlåtligt länge med att sätta in dem mot ubåtar.
Han påpekar också att britternas styvmoderliga behandling av den kanadensiska flottan bidrog till att ubåtsjakten under krigets första år var mindre effektiv än den kunde varit.

Inledningsvis tar han också död på Dönitz berömda uttalande, att han haft tre hundra ubåtar i krigets inledningsskede hade han kunnat vinna kriget.
Blair påpekar att man inte bygger tre hundra ubåtar utan att det märks, och att britter och amerikaner hade de överlägsna varvsresurserna att bygga motsvarande eskortfartyg.

Intressant är också att Blair ingående studerat ledningsproblemen. Det är helt enkelt görsvårt att bedriva effektiv ubåtskrigföring med alla teknik- sambands- och logistikproblem det innebär. Lägg därtill obefintligt samarbete flotta-Luftwaffe samt Hitlers egenskap att lägga sig i saker han inte begrep sig på.

Trots detta måste man nog med facit i hand säga, att om Tyskland i krigets inledningsskede avbrutit allt arbete på stora fartyg och satsat de resurserna på ubåtar istället, hade de kunnat sätta avsevärt högre tryck på Storbritannien.

Uffe
Henrik R
Inlägg: 2961
Blev medlem: 25 jan 2012, 20:19
Ort: Rockholm

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Henrik R »

Sjukt hur liten den är i jämförelse med Bismarck.

Hur som helst kostade en VII C 4.8 miljoner Reichmarcks :-)

Ursäkta mitt korta svar. :)
Sten Ekedahl
Inlägg: 476
Blev medlem: 26 jan 2012, 02:20
Ort: Järfälla

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Sten Ekedahl »

Kan varmt rekommendera boken "Aircraft versus submarine" av Dr. Alfred Price. Den beskriver utvecklingen i tvekampen mellan flygplan och ubåtar ända från VK1 fram till våra dagar. Men tyngdpunkten ligger på VK2, där en enorm utveckling skedde inom både sensorsystem, vapen och taktik. I stort sett det enda nya som har tillkommit efter VK2 är förmågan att från flygplan detektera dieselavgaser över hav. Allt annat, radar, MAD, målsökande torpeder, sonarbojar, mm. utvecklades och användes under VK2.
Sten Ekedahl
Rule Britannia!
Robin Nilsson
Inlägg: 3821
Blev medlem: 25 jan 2012, 22:43

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Robin Nilsson »

Till det brittiska debaklet kan ju även läggas att man inte lyckades klura ut att det var slugare att skicka fartyg i konvojer istället för att låta dem gå själva.

Det går förvisso att störa ubåtars verksamhet med ett intensivt flygande men det är svårt att hitta ett ubåtstorn på natten bland alla vågorna utan effektiv radar. Krypa under ytan på dagtid, full fart på ytan på natten (och du Johan, du har väl märkt hur mycket mörker det finns där uppe i norr ;-) )
Norges kust är förövrigt perfekt placerad för att störa konvojer till Murmansk eller rutten från Canada via Island till de brittiska öarna.

En fördel med konvojsystemet är att det faktiskt tvingar ubåten att ta strid på en plats där det finns ett eskortfartyg, det är som att jaga med åtel (kom till alla goda smaskiga äpplen lilla älgen, komsi, komsi PANG!).
Sen måste det förstås finnas tillräckligt många eskortfartyg för att kunna handskas med fler ubåtar samtidigt. Att angripa i grupp är alltså ett sätt att försöka komma förbi eskorten.
/ Robin
Ulf Lundberg
Inlägg: 2139
Blev medlem: 25 jan 2012, 20:57

Re: En gigantisk felsatsning

Inlägg av Ulf Lundberg »

Henrik R skrev:Sjukt hur liten den är i jämförelse med Bismarck.

Hur som helst kostade en VII C 4.8 miljoner Reichmarcks :-)

Ursäkta mitt korta svar. :)
197/4,8=41
Dvs lägre än den siffra 54 jag kom fram till genom att dela Bismarcks deplacement med ubåtens deplacement.
Intressant, eftersom jag trodde att priset per ubåt borde gå ned eftersom de tillverkades i stort antal.

Uffe
Skriv svar