Hur kommer det sig att Skandinavien är ett....

[FredrikAlmlöf]

..fredligt, demokratiskt och relativt okorrumperat hörn av jorden?
Jag har tänkt mycket på den frågan den senaste tiden, men varje gång jag kommer på ett bra argument kommer jag strax på ett lika bra motargument.

Vad tror ni?

Uffe

Jag har funderat vidare lite på ursprungsfrågan från Ulf. Frågan är vad du syftar på när du skriver "hörn av jorden"? Är det bara Skandinavien? För är det inte möjligt att säga att i princip hela Västeuropa passar in på att vara fredligt, demokratiskt och relativt okorrumperat?! Definitionen av dessa tre nyckelbegrepp blir avgörande för hur stora delar av världen som vi kan inkludera, för även stora delar av Nordamerika, Oceanien och resten av Europa kan nog sägas passa in även på en ganska snäv definition. Vad blir kvar i sådana fall? Tjaa... mer eller mindre de delar av världen som vi européer koloniserade och kanske fortfarande dominerar. Det kanske är så att bristen på fredlighet, demokrati och tydlig samhällsstruktur och tillgången på utrymme för korruption i andra hörn av världen hänger ihop med vår (svårt att definiera vad vår är här, se nedan) önskan att kontrollera och utnyttja andra delar både historiskt och idag?!

(Vår = väst, javisst, men också länder som Ryssland och Kina och Japan. Dvs. länder som på något sätt tjänar på en ojämn fördelning av världens resurser, på ett bevarande av den rådande världsordningen.)

[Lennart]

Det stämmer inte alltid,Irans motvilja mot insyn av sitt atomprogram visar precis på motsatsen av detta.Och det finns många fler exempel.Vapenindustrins vetenskapsmän och tekniker forskare,vill kappast ha öppenhet och utbyte i sina göranden.

Men då handlar det snarare om politik och i fallet Iran dessutom kryddat med teokrati. Skilj på vetenskapsmännen och deras politiska/kommersiella uppdragsgivare.


/G

Du definierade inte exakt vetenskapsmännen tidigare.Du skrev att vetenskap förutsätter öppenhet,och det håller jag inte med om.vad varje enskild vetenskapsman har för syfte vet bara han själv möjligen.Men det är för enkelt att särskilja veteskapen från politiken,och det politika följderna av olika typer av vetenskap.För många vetenskapliga slutmål,är ofta baserade på politiska beslut.Världen är inte svart och vit som bekant.Men just i fallet Iran så ser man ju återigen hur stolligt det blir när även religion ingår i det hela/Lennart

[Ulf Lundberg]

Det stämmer inte alltid,Irans motvilja mot insyn av sitt atomprogram visar precis på motsatsen av detta.Och det finns många fler exempel.Vapenindustrins vetenskapsmän och tekniker forskare,vill kappast ha öppenhet och utbyte i sina göranden.

Men då handlar det snarare om politik och i fallet Iran dessutom kryddat med teokrati. Skilj på vetenskapsmännen och deras politiska/kommersiella uppdragsgivare.


/G

De muslimska länderna utmärker sig inte precis inom forskning. Jag har läst att det totala antalet vetenskapliga rapporter från dessa länder under ett år motsvarar vad ett normalstort universitet i västvärlden producerar per år.
Att forska i Biologi är omöjligt i Iran eller Saudiarabien. Det kräver att man accepterar Evolutionsläran och den är inte kompatibel med koranen.
Liknande problem uppstår om man forskar i kosmologi o.dyl.
Är det verkligen atomforskning som bedrivs i Iran? Är det inte snarare tekniskt utvecklingsarbete för att komma åt tekniska lösningar som inte är åtkomliga för Iran.

Men nu kanske vi börjar tappa fokus från den ursprungliga frågeställningen...
Uffe

[Lennart]

Det kanske är klimatet Ulf, för kallt att kriga och djävlas.Kalle dussin hade det ju inte lätt fast det var början av sommaren,då han skulle spöa Norrbaggarna". Bättre att vara sociala och utreda saken vid förhandlingsbordet.nej jag vet inte,men jag tror till viss del att vi har ett annat lynne
än många andra,även om vi en gång i tiden också spetsade lede fi på pinnar/Lennart

[Ulf Lundberg]

Som sagt, för varje förklaring hittar jag motargument.
Klimat: Ryssland är också kallt. Där är det varken demokratiskt eller okorrumperat.
Frånvaro av livegenskap: Danmark hade livegenskap en bra bit in på 1800talet.
Sekularisering: Sverige var ett strängt protestantiskt land en bra bit in på 1900-talet. "Full religionsfrihet" infördes inte förrän 1952 och skolbönen avskaffades inte förrän på 60-talet. Jag tror ändå att det finns en del att hämta här, men räcker det?
Protestantismen: Kanske, men räcker det.
Ämbetsmannastaten som skapades under stormaktstiden?.....
Gemensamt språk?
Det faktum att vi är en slagen lokal stormakt?
Tur med naturtillgångar? Järnmalm och bränslet att smälta ner den fanns på samma plats.
Det faktum att demokratiseringen tog lång tid på sig: En av de bättre förklaringarna tror jag, men varför blev denna utveckling lång och fredlig?

Uffe

[Lennart]

När det gäller en lång demokratiseringsprosess tror jag du har helt rätt.Sedan så har ju till gången till råvaror (Järnmalm te.x) varit nära att dra in oss i krig.Vi har ju på nått märkligt sett tagit ställning,men ändå inte .Och det diplomatiska spelet har balanserat på udden många gånger.
Men just frånvaron av ett religiöst tvång,sammataget med så mycket annat har säkerligen skapat en stabil tillvaro.För ser man i sin helhet,så har religiösa motsättningar varit och är en bromskloss för många typer av utveckling i demokratisk anda.Sedan kan man ju analysera vad är sann demokrati.Men usa har ju interna konflikter,om än inte i storleksgraden krig,just med den kristna högern.Stopp för abort,stopp för att saten skall hjälpa mindre bemedlade os.v. Där har vi kommit längre,även om det tagit tid.Och det fortfarande finns sociala problem och skillnader även i vårt land och det andra skandinaviska länderna.Däremot så är jag personligen fundersam,om inte vi i framtiden kommer att få se mer av inbördes konflikter och problem med just olika religösa samfund och grupperingar.Samtidigt så tror jag att det finns en viss koppling till genetik,eller historiskt arv då det gäller mänskligt beteende.Bara se skillnaden på te.x en hunds värde i det nordiska länderna,och jämföra med södra Europa.Och ju längre bort från "civilisationen" man kommer desto mer grottmännisko "beteende har individer.Det är känsligt att prata klarspråk om sånt här,men jag tror det finns en del av förklaringen i den trots allt.Och har man det beteendet,så kommer klubban eller stenyxan fram då man känner sin stam" hotad.Eller så körman varianten ,min gud ger mig rätt att gå ut och slå ihjäl det där andra.För eftertanke och diplomati har man ingen tradition ,eller intresse av.Det försvagar stamtänket,och den religiösa maktapparaten.Sen kan man ju diskutera om full religionsfrihet, och skolbönens bort tagande.Vi har ju inte varit tvingade att tro,även om vi haft skolbön.Det var ju ett tag sedan det verkligen fanns ett religiöst tvån,även om det på papperet sett annorlunda ut.För majoriteten i dag är väl krisna,men hur många går te.x i kyrkan? Jag är inte konfirmerad ,för jag har aldrig fattat poängen med det.En tradition,javisst ,men den har ju ett ursprung i religiös tro vilket jag inte har. jag hade för övrig en morbror som var präst,och sedemera domprost.Vi hade många och långa disskusioner under min uppväxt om gud och guds tro.Och ju mer jag hörde om religionens förkunnelse,desto mer tog jag avstånd från den.Det enda gångerna jag anser att religion har varit till nytta,det är när någon narkoman,eller annan socialt utslagen stackare funnit mening i livet.Och kommit i från sitt beroende av alkohol eller annan skit./Lennart

[Janne Nilsson]

Jag vill hävda att religionen aldrig har haft särskilt stark ställning hos gemene man. Snarare har man sett det som en del av samhällsapparaten och dragit nytta av de fördelar som kyrkan har fört med sig. Sedan slutet på 1800-talet har kyrkan spelat ut sin roll som samhällsbärande funktion här i Sverige då välfärdssamhället mer och mer har tagit över dess roller och ansvarsområden. På senare år har en vilja att vara alla till lags vattnar ur den.

Det finns en runinskrift, att en donator var en mycket religös man. Det säger indirekt att det inte var så vanligt utan att det måste påpekas?

Janne Nilsson

[Lennart]

Just det som är min poäng, minimerad religionspåtryckning minimerad risk för konflikt och friktion.En annan sak jag funderar över i sammnhanget.I många länder där konflikter pågår,där har man i generationer gift sig med sina kusiner.Hur nyttigt är det?Lennart

[Janne Nilsson]

Fast kusingifte är väl tillåten även här även om det inte praktiseras som en tradition?

Det här med bortgifte har ju alltid varit en större del ju högre upp i samhällsklassen man kommer eftersom det handlar om allianser, egendom och titlar.

Vi kan ju tex se vissa inavlade sjukdomar hos olika europeiska kungahus och adel med bödarsjukan inom ätten Romanov som främsta exempel.

Janne Nilsson

[Ulf Lundberg]

Lennart, jag tror inte att det har något med genetik att göra.
Att försöka hitta nån slags "skandinavisk gen" och sen visa att den leder till fred och demokrati tror jag är ett helt meningslöst sidospår.
Kom ihåg att Sverige var ett enda långt inbördeskrig ända tills Gustav Vasa lyckades göra bli herre på täppan därtill hjälpt av att Kristian II hade ihjäl hans konkurrenter vid Stockholms Blodbad.
Sedan blev Sverige en aggressiv stormakt, åkte på spö, försökte i tre krig med Ryssland under 1700-talet att återupprätta sin position och åkte sen på spö en gång till 1809. Därefter blev vi fredliga. Skulle den fredliga genen uppstått efter det?

Uffe